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Celeste

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Beitragvon kaspie » Di 14. Okt 2014, 20:07

Hallo K+T Team ,

danke für den Bericht über dieses alte Konzept. Mit der Klonwall habt ihr schon einen alten Weg beschritten. Jetzt geht es mit dem 614 weiter.
Ihr habt Euch an das Original gehalten. Die Form/ Dimensionen und das Baumaterial sehen optisch etwas " noch nicht modisch" aus . Akustisch gesehen ist es aber erprobt.
Mit diesem Kabinet hat man eine Basis, auch mal einen Schritt in Richtung Iconic zu gehen. Ein 800 Hz Horn oben drauf.
Hier bieten sich bei gleicher Bestückung diverse Hörner an. Gekauft oder auch Selbstbau.
Hier darf und kann man kreativ werden.

LG
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Re: Celeste

Beitragvon hb » Mi 15. Okt 2014, 12:34

Hi Kay,
danke, das Projekt hat auch wirklich Spaß gemacht. Eigentlich ist die Box leicht fehlabgestimmt, aber hier sieht man mal wieder, dass es im Bass Wahrheiten jenseits von Thiele und Small gibt.
"Iconic" ist natürlich ein logischer nächster Schritt, dann mit einem Gehäuse vom Typ 612. Material dafür steht schon hier ;).
Gruß: Holger
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Re: Celeste

Beitragvon kaspie » Mi 15. Okt 2014, 13:40

Hallo Holger,
auf die Iconic bin ich gespannt.
Dieses Gehäuse steht auch auf meiner Wunschliste. Die Rückwand werde ich allerdings verschrauben, damit ich die Chassis von hinten einbringen kann. Hier habe ich dann auch die Möglichkeit über eine Adapterplatte andere Chassis zu nutzen.
Die Iconic bietet sich hierfür geradezu an.
Habt ihr Euch schon Gedanken zu dem Horn gemacht? Mir fällt im ersten Schritt nur das MRH 200 ein, das mit Sektoren auf die Optik des H808 getrimmt werden kann.
Aber hier ist man zum Glück sehr variable in seinen Wünschen, da das Horn oben aufgesetzt werden kann.
Ich freu mich auf dieses Projekt .

LG
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Re: Celeste

Beitragvon hb » Mi 15. Okt 2014, 14:11

Ja, es gibt sehr konkrete Absichten, was das Horn angeht - nämlich einen Nachbau des originalen Lansing H808 8-)
Gruß: Holger
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Re: Celeste

Beitragvon kaspie » Mi 15. Okt 2014, 14:29

Ja, dass hört sich ja mal sehr gut an.
Habt ihr ein Original als Muster, oder muss es durchgerechnet werden?
Hier kann ich euch mit einer recht einfachen Berechnung helfen, wenn ihr möchtet.
Sind auch Formeln aus älteren Klang und Ton, die mir Hanns D. Pizonka zur Verfügung gestellt hat.

LG
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Re: Celeste

Beitragvon hb » Mi 15. Okt 2014, 19:15

Ich möchte mich da derzeit nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber wie es aussieht, werden wir auf ein fertig erhältliches Horn zurückgreifen.
Wobei der Selbstbau eines Zellularhorns sicherlich auch mal interessant wäre, aber leider nicht mal eben auf die Schnelle zu erledigen.
Gruß: Holger
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Re: Celeste

Beitragvon kaspie » Mi 15. Okt 2014, 19:55

Der Selbstbau ist schon etwas ambitioniert. Allerdings muss man nur wissen, wie ein Horn aufgebaut wird.
Die Kontur selber ist recht einfach. Mit Flugzeugsperrholz , Stichsäge und Oberfräse sollte sich ein kleines Werkzeug bauen lassen mit der man die Schnittkanten des Hornes auf 45° Gehrung fräsen kann. Es müssten 32 Segmente pro Horn gefertigt werden. Ist eine Fleißarbeit. Mit einer CNC Fräse aber ein Kindergeburtstag ( wenn man denn auf eine solche zugreifen könnte).
Die Berechnung habe ich schon fertig
Die Hornkonstante beträgt 670Hz. Die Hornmundfläche eines einzelnen Hornes betragen 167 cm², was einer Hornmundfrequenz von ca 750Hz entspricht. Bei achtfacher Fläche beträgt die Hornmundfrequenz ca 260 Hz.
Altec hat hier wirklich nicht gekleckert sondern reingeklotz. 800Hz sind ohne Stress zu erreichen. Der Treiber wird sich nicht wehren :D
Da ich solch ein Horn für mein 820 Kabinet benötige ( allerdings Mono), gehen mir natürlich meinen viele Herzen in der Brust auf und fangen an zu leuchten wenn man auf ein fertiges Replica zurückgreifen könnte.
Das MRH 200 sollte man aber auch mit ein wenig Geschick und zwei gesunde linke Hände irgendwie hinbekommen. Das ist aber dann auch eher einem OLK geschuldet als einem Orginal nachempfundenes Horn.

LG
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Re: Celeste

Beitragvon Soobeedoo » Mi 15. Okt 2014, 21:15

Wird's ein MK808?;)
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Re: Celeste

Beitragvon hb » Mi 15. Okt 2014, 22:49

Das ist der Plan. Mal sehen, ob's klappt ;-).
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Re: Celeste

Beitragvon kaspie » Do 16. Okt 2014, 08:39

Genaueres darf noch nicht veröffentlicht werden?
Gerade das H808 oder deren Nachbauten interessieren mich sehr.
Die Iconic könnte ich mit dem 416 B und 806 A recht authentisch aufbauen. Auch habe ich die passende Frequenzweiche N -1285-8B dazu.
Besser wären aber verfügbare Chassis. Hier lasse ich mich mal gerne überraschen.
Nehmt ihr alte Bekannte oder gibs etwas neues? Die Iconic war mit E-Dynamischen Antrieben versehen. Da ist der Markt ja dann doch recht übersichtlich:-) Der 801 wird ja irgendwie als Namensgeber für einen Treiber von WvL verwendet :D
Aber hier lasse ich mich , wei geschrieben, gerne überraschen.
Nur das Horn macht mich kribbelig .

LG
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Re: Celeste

Beitragvon Karlheinz » Do 16. Okt 2014, 12:09

Moin,
ein spannendes Thema 8-) .
Damals nach der ersten Bebegnung mit dem Orchester 2000 haben mich Koaxe begeistert.
Es ist dann aber ein Isophon Oval mit zentrischem Hochtonkonus in einem 60x60x25 Gehäuse geworden.....da kannte ich als Teeny die Altecs noch gar nicht...Klinger schon :? .
Wie macht sich denn die Celeste zu ähnlichen getrennten Chassis wie z.B. die Menhir :( ?
Die Valencia hat mich in den 70ern begeistert.
Die VOTT ist optisch und vom Platzbedarf halt nur was für Kinos :( .
Ich bin gespannt, was kommt.
Wie sähe es z.B. mal mit einer aktiven Frequenzweiche in standesgemäßer Röhrentechnik aus :roll: ?
Gruß Kalle
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Re: Celeste

Beitragvon kaspie » Mi 22. Okt 2014, 19:38

Hallo Kalle,

mit der Celeste ist Klang und Ton schon einen gewaltigen Schritt über das allgemeine Bastelprogramm herausgegangen.
Wenn jetzt eine Iconic in Angriff genommen wird und diese auch mit einem der Original nachempfundenen H808 bestückt wird, werden die Kosten in einem Bereich liegen, über die wir im Vergleich zu einer Menhir nicht erörten sollten.
Alleine das 612 wird , wenn es Original aufgebaut wird recht viel Spass machen. Das H808 selber aufzubauen ist ohne Kenntnisse der Konstruktion und Erfahrungen mir solchen Hörnern ein eher schwieriges Unterfangen.
Desweiteren wird es etwas schwierig werden, geeignete Chassis zu entdecken. Orginal wurde das 803 und 801 verwendet.
Das 803 liegt in Regionen, die einem das Portmonaie aus der Hand fällt. Das 801 habe ich bis jetzt noch nicht entdecken dürfen. wird sich aber in der Region des WE555 "selektiert" bewegen?
Meine Meinung:
Die Iconic wird wohl ein Lautsprecher werden, der sich über längere Zeit in verschiedenen Ausbaustufen hinziehen wird.
Auch der Platzbedarf wird nicht wesentlich geringer ausfallen, wie eine VOTT.
Eine weiter Schwierigkeit wird es werden, sich von einigen Klangideale zu verabschieden.
Es wird letztendlich eher keine Bumsbox werden, sondern eher ein "Mitteltöner" wie die A7 ( Insider :D ).
Die Valencia mit den Alnico-Treibern war ein Studiomonitor. Das 846 Gehäuse entspricht ungefähr der iconic.
Somit solltest Du ungefähr die Richtung kennen?

Zur Orchster 2000. Nicht das highlight von Isophon. Der Orcheseter mit dem P10 ist eher mein Ding.
Wie sähe es z.B. mal mit einer aktiven Frequenzweiche in standesgemäßer Röhrentechnik aus :roll: ?

Gegenfrage:
Wie würde sich den einfach nur Musik anhören? Also, sich auf das Wesentliche zu beschränken ;die Emotionen im Vordergrund zu stellen und das "Technikhören "einfach auszublenden?
Die Valencia und die Vott A7-8G oder A7-500 wären so ein Beispiel.

LG
Kay
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Re: Celeste

Beitragvon Karlheinz » Mi 22. Okt 2014, 23:13

kaspie hat geschrieben:Wie würde sich den einfach nur Musik anhören? Also, sich auf das Wesentliche zu beschränken ;die Emotionen im Vordergrund zu stellen und das "Technikhören "einfach auszublenden?
Die Valencia und die Vott A7-8G oder A7-500 wären so ein Beispiel.

Hallo Kay,
ganz bestimmt nicht. Früher war nicht alles besser...........nur anders.
Ich gebe dir absolut Recht, die Valencia und die Vott A7-8G oder A7-500 wären so ein Beispiel für "Technikhören" :mrgreen: , die Syntax gibt das her :o .
Mir geht es nicht um Technikhören, sondern ein wenig "zurück zu den Wurzeln" . Einfach nur Musikhören kann ich eigentlich nur live erleben.....oder mit meinen MSW ;) .
Sollen wir den Thread nicht ganz einfach ideologiefrei halten.
Deinen historischen Überblick finde ich sehr interessant :D .
Nur bei einem Keller voll alter Motorräder will ich nicht auch noch alte Chassis sammeln.
Dieses Retroprojekt hat mir sehr viel Spaß gemacht
viewtopic.php?f=8&t=660
Jetzt interessiert mich Ähnliches mit mehr Tiefgang, also z.B. die Celeste oder die Celeste ;) oder eine Kombination aus Celestion TF 1530e oder ähnlich siehe Klonwall, BMS 4554 und 18Sound1464 oder um bei Lansing zu bleiben PAudio PH-316.
Ich bin gespannt, was jetzt noch kommt.
Gruß Kalle

PS. Meine ersten Boxen waren bestückt mit Isophon PH 2132E, der Hochtöner HS10 müsste wesentlich mit dem des Orchester identisch gewesen sein......es war 1967......nur der selbstplatinierte Siemensverstärkervorschlag mit den Germaniumtransen AD139 konnte die Qualitäten der Chassis wahrscheinlich nicht ganz herausarbeiten, Röhren waren mir damals zu heiß.....deshalb Telefunkenbandmaschine statt Grundig.
Zuletzt geändert von Karlheinz am Do 23. Okt 2014, 10:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Celeste

Beitragvon hb » Do 23. Okt 2014, 00:49

Ich finde das Thema "aktive Röhrenweiche" definitiv spannend, zumal ich gerade, bedingt durch mein aktuelles privates Projekt (JBL 4355) meine Fühler in diese Richtung ausstrecke. Wie sowas andere Leute machen, ist zum Beispiel hier zu sehen. Ich erwarte meinen nächsten diesbezüglichen Erkenntnisgewinn beim ETF in Berlin Ende November, Frank Blöhbaum hat mir da was Passendes für die Box angekündigt (geht natürlich auch für was anderes).
Gruß: Holger
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Re: Celeste

Beitragvon Karlheinz » Do 23. Okt 2014, 07:10

Moin Holger,
beindruckende Weiche mit vielen Möglichkeiten und wenig Glas im Gegensatz zu z.B. Jo LBs Doku über die Marantzweiche.
http://www.lebong.de/x-over/
Mir widerstrebt es irgendwie nach einer Röhrenvorstufe durch einen DSP zu den Lautsprechern zu kommen.
Whooh, das Leben vor der JBL-Schrankwand. Die 4355 habe ich kaum bewußt wahrgenommen, gescheige denn gehört.
Akustiklinsen sind nach eigenen Erfahrungen nicht mehr meine Welt.
Ich habe ehedem in Frankfurt mal die vollaktive Brocksieper 4-Wege-Box angehört, von der Nadel bis zum großen Chitinbass alles in Röhren....und alles klang aus einem Guss, sehr beeindruckend und "heiß"..........8 X LC807.....
Gruß Kalle
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Re: Celeste

Beitragvon kaspie » Do 23. Okt 2014, 11:54

Hallo Kalle,

wer die Qualitäten der beschriebenen Altecs kennt, wird auch die Iconic mit Interesse verfolgen.
Mir wäre im ersten Schritt erst einmal an eine vernünftige Basis gelegen, die man in späteren da auch im eigenen Ermessen und seinen Vorlieben ausbauen kann.
Code: Alles auswählen
Früher war nicht alles besser...........nur anders.


Das H808 wird als Replika aus Holz gefertigt- Wenn es auch Einzelanfertigungen sind und somit nicht ganz Preiswert sein sollte. Sie sind Verfügbar.
Mehr wäre mir jetzt an den Chassis gelegen. Wenn hier passende Standard/ Industrieware existieren würde, die mit denen der "Alten" im Einklang stehen, wäre das großartig.
Alte Chassis aus dem Netz zu suchen, mag ja auch interessant sein. Allerdings als Bauplan dann so in der K+T abzulichten, wäre nicht sehr produktiv.
Neuware bietet hier doch eine gewisse Nachbausicherheit.
Und hier freue ich mich, wenn es es nicht nur ein Traumbild bleiben würde sondern auch irgendwie realisiert wird :D

LG
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Re: Celeste

Beitragvon Karlheinz » Sa 25. Okt 2014, 09:55

Hallo Kay,
hier ist eine schöne Übersicht über aktuelle Hörner und Treiber, Dank an Herrn Achenbach, da schneidet das MRH 200 nicht so gut ab.
http://lsv-achenbach.de/horn_treiberkombis.htm
Vielleicht wäre ein Limmer 033 oder ein 806 eine Alternative ...... wenn Holgers Quelle nicht sprudelt.

@all
Hier findet man eine Übersicht nicht nur über die "aktuellen" Altec Gehäuse 614 und 612 ( in den 70ern)
http://www.lansingheritage.org/html/alt ... -plans.htm

Gruß Kalle
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Re: Celeste

Beitragvon kaspie » Sa 25. Okt 2014, 22:41

Hallo Kalle,

die Übersicht ist als Basis schon einmal recht gut. Allerdings sind die Statements etwas trivial gehalten und halten einer genaueren Betrachtung nicht ganz stand.
Code: Alles auswählen
Säuft der Frequenzgang im Hochton schnell ab, wie das bei Expo-Hörnern üblich ist, gibt es eine Abwertung, weil das Nachteile bei der Energieverteilung im Raum nach sich zieht.

Ja, Nachts ist es eben kälter als draussen :D
In der Charakteristik ist sehr oft von CD Horn zu lesen. Ah jetzt ja-welcher Hornkontur/ Formeln/Formeln folgen denn diese Hörner?
Abstrahlwinkel-auch recht unterschiedlich!
Hornmundflächen sind auch nicht vergleichbar.
Die Hornlängen sind ebenfalls nicht identisch und und unterscheiden sich schon recht immens voneinander.
Das Stereolab-Horn hat ein Fragezeichen beim Abstrahlwinkel. Janü, es ist ein Kugelwellenhorn!
180°! Ist sich aus "die" Formel abzuleiten ;)

Jetzt ist das Lansing H808 ein Exponentialhorn-Oh Schreck. Da säuft doch irgend etwas grundsätzlich ab?
Von Übernahmefrequenzen im Verhältnis Hornmundfrequenz/ Hornöffnungsmaß( Konstante M,k) wurde auch kein Wort erwähnt.
Die Tabelle ist Klasse, die Herr Achenbach erstellt hat und sollte mBM. eher als Grundlage dazu dienen, sich dem Thema Horn etwas zu nähern .
Das, was geschrieben steht , sollte man etwas genauer betrachten.Interpretationen sind hier schnell zu Papier gebracht und werden durch mangelnden Fachkenntniss selten hinterfragt.
Und ab hier wird es spannend.
MRH200 + MRD 180 schneiden schlecht ab. Ich kenne diese Kombination nur auf dem Papier und durch den OLK. Rechnerisch ist das Horn in Richtung " Old School" einzuordnen.
Hier sollten die alten Hörner mal etwas genauer analysiert und mit modernen Hornkonstruktionen verglichen werden.
Und hier wird dann auch der " rote Faden" sichtbar, warum ich die alten Konstruktionen mag.

Ich werde mich mal an die Tabelle begeben und die Hörner auf der Basis Exponentialformel nachzurechen. Evtl wird sich einer erbarmen, diese Daten dann in einem Simprog einzuhämmern?
Ist aber recht schwerer Stoff und die Wenigsten sind dazu bereit, sich damit die Zeit tod zu schlagen :mrgreen:

LG
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Re: Celeste

Beitragvon Karlheinz » So 26. Okt 2014, 09:28

Hallo Kay,
hast du das Vorwort nicht gelesen :roll: , es geht hier nicht um eine wissenschaftliche Untersuchung sondern um eine schnelle Voreinschätzung, weil der Autor nur Kombinationen suchte, mit den er sich genauer beschäftgigen wollte......und nix anders....nach dem Motto, gefällt mir und lohnt vielleicht Entwickelungsarbeit, gefällt mit nicht.
Hast du nichts anderes zu tun, als Hörner nachzurechnen....gleichzeitig aber uralte geschätzte Bassgehäuse zu bejubeln. :P .
Nicht nur die Querschnittsauslegung, sondern auch die "Aerodynamik" :o spielen eine große Rolle beim Abstrahlwinkel und der Intensitität, wie auch der Übergang zur Schallwand und wie weit die Frequenz nach unten ausgereizt wird. Deshalb sind auch die Messprotokolle der Tester von "Produktpartner"...ne Zeitschrift....oder von Limmer viel interessanter. Wenns nur das Rechnen wäre, wären heute alle Ingenieure überflüssig.....aber nach der mathematischen Sumulation fängt die Arbeit des Konstrukteurs erst richtig an. Ich habe das 614 Kabinett noch nicht nach Thiele und Schmal durchgerechnet, aber es kommt auch auf das zugrundelegende Filter an, ein QB4-Abstimmung könnte vielleicht hinkommen.
Das Knickknack-Design der alten CD Hörner wie z.B. die Hörner von Monacor ist heute messtechnisch überholt. Es ist interessant, aber moderne CD-Hörner nähern sich wieder den alten JBL-Contouren wieder an. Siehe dir z.B. das neue kleine Celestion oder die neuen 18Sound Hörner an. Das Eckige wird wieder rund. Erhörungen aus dem harten PA-Alltag.
Die 511 und 811 Hörner waren auch nix anderes wie auch das 808 als ein gut gelungener Versuch von CD-Abstrahlung.
Was soll da das Rechnen :roll: für zusätzliche Klarheit sorgen, das Thema ist viel komplexer als konisch, hyperbolisch, expotentiell oder Tractix.
Gruß Kalle
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Re: Celeste

Beitragvon kaspie » So 26. Okt 2014, 11:51

Hallo Kalle,

doch, ich habe das Vorwort gelesen und finde diese Aufstellung von Herrn Achenbach gut. Vielleicht ist das falsch rüber gekommen?
Code: Alles auswählen
Hast du nichts anderes zu tun, als Hörner nachzurechnen....gleichzeitig aber uralte geschätzte Bassgehäuse zu bejubeln. :P .

Ja, manchmal komme ich auch auf diesen Gedanken. Man denkt einach nur noch in " Horn" :lol:
Gleichzeitig nur die alten Hörner im Fokus zu haben m mag ein Nebeneffekt zu sein?
Die uralten Gehäuse zu bejubeln mach aber Sinn. Optisch sind sie nicht dem modernen Interieur angepasst, was es etwas schwere macht, solche Trümmer hausfrauenfreundlich zu verpacken ;)
Akustisch gesehen folgen diese Oldies aber einem bestimmten Design: Dem "goldenen Schnitt".

Zurück zu den Hörnern und der Tabelle von Achenbach.
Im ersten Blick finde ich nur ein Horn, dass den Gegebenheiten für eine Iconic weitgehend erfüllt.
Desweiteren ist die Tabelle ein Hinweis dafür, dass nicht jeder Treiber an jedem Horn richtig funktioniert
Jedoch lässt sich ein Trend daraus ablesen und erkennen, welches Horn zu welchem, Treiber passt. Um mehr ging es mir nicht.

Und das ist die akzeptable Basis.

Wenn ich die Hörner berechne ( es sind nur zwei Frequenzen pro Horn- und die sind nur abgeschätzt!), kann man einen möglichen Einsatzbereich ( FU) erahnen.
Nicht nur die Querschnittsauslegung, sondern auch die "Aerodynamik" :o spielen eine große Rolle beim Abstrahlwinkel und der Intensitität, wie auch der Übergang zur Schallwand und wie weit die Frequenz nach unten ausgereizt wird. Deshalb sind auch die Messprotokolle der Tester von "Produktpartner"...ne Zeitschrift....oder von Limmer viel interessanter.

Ich kann Dir hier folgen und gebe Dir in einigen Punkten Recht.
Wobei ich "Abstrahlwinkel" separat behandel würde.
Wie weit FU ausgereizt wird, mag man an der Klonwall erkennen. Auch das Klipschorn ist solch ein Beispiel, sich an die Grenzen des Machbaren heranzuwagen ( ausreizen).
Lansing hat sich bei der Iconic auf solche Spielereien garnicht erst eingelassen..........

LG
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Re: Celeste

Beitragvon Karlheinz » So 26. Okt 2014, 12:41

Moin,
ich bin gespannt, was Holger uns da serviert.
In PA-Foren kann man viel über Hörner und Treiber lernen.
Zu früheren Zeiten hat ein Verkäufer, bei dem ich die Altec Valencia hörte, begeistert von nem Kunden mit einem 604 Duplex in einem Bachloaded Horn erzählt. Schade, der Celestion scheint erst einmal nicht zu passen.
Den 604 habe ich leider auch noch nie gehört.
Leider liegen die K&T-Hörtermine bei mir immer total daneben, entweder Arbeit oder wichtige Familienfeste :? :D .
Gruß Kalle
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Re: Celeste

Beitragvon radioddrhörer » Mo 3. Nov 2014, 18:07

moin,moin männers!ich habe die celeste gebaut,allerdings xxl mit 15" tiefmitteltöner zusätzlich,bin total zufrieden toller sound,wandnahe aufstellung null problemo lediglich parallel ausgerichtet,danke meister barske tolles projekt!! schönen abend
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Re: Celeste

Beitragvon crews » Mo 3. Nov 2014, 19:35

zeigen, zeigen! :D
lg
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Re: Celeste

Beitragvon radioddrhörer » Mo 3. Nov 2014, 20:16

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Re: Celeste

Beitragvon Karlheinz » Mo 3. Nov 2014, 22:33

Moin,
schade, ich würde gerne die Fotos sehen.
Ein wenig habe ich rumgestöbert. Der originale 30er Duplex saß wohl im großen 612.
Dafür habe ich ein nettes pures Basschassis für die 614 gefunden. Die Daten stimmen und der Preis auch.
Thomann The Box Speaker 12-280/8-A ergibt in der Simulation bei leicht verlängertem Kanal bei 11mm Schwingspulenüberhang bei 93db - 3db bei 40 Hz .
Gruß Kalle
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