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Impedanzprobleme: Frequenzweiche Via BOXIM-Simulation

Impedanzprobleme: Frequenzweiche Via BOXIM-Simulation

Beitragvon Manni » Mo 15. Okt 2012, 19:13

Schönen guten abend die Herren und Damen!

Gegeben:
1. Geschlossenes Gehäuse, 35l.
2. 3 Chassis:

a) Hochtöner: http://www.monacor.de/index.php?id=128&L=0&artikelid=2131
b) Mitteltöner: http://www.monacor.de/index.php?id=128&L=0&artikelid=2121 Abgetrennt durch Extragehäuse, ca 1,5l
c) Tieftöner: http://www.monacor.de/index.php?id=128&artikelid=2096&L=0

4. Messkurven, aufgenommen in einer Akustikhalle; Messprogramm "REW" : Bilder siehe unten
5. Simulationsprogramm BOXSIM von Visaton. Messdaten aus REW exportiert und bei BOXSIM eingefügt
6. Entwurf der ersten Weiche auf Grundlagen KEINER Erfahrung ^^ und der daraus resultierende Frequenzgang (Bild siehe unten)

Ich habe mich einmal rangewagt, besitze jedoch keine Erfahrung und hab deshalb einfach mal drauf los gebaut. Was sagt Ihr dazu? Realistisch?
Die weiche kostet um die 80 Euro/Stück was einfach zu viel ist. Ich hoffe ihr habt günstige Änderungsvorschläge :)

Für jemanden der BOXSIM kennt würde ich auch die Messreihen zur verfügung stellen.


Ich lass das jetzt einfach mal so stehen und hoffe auf Reaktionen von euch :D
Bis später! Manni

PS: Für Größere Bilder klickt auf das Bild, Scrollt dann im neuen Fenster runter, klickt dort auf "Bilder Vergrößern" und dann im neuen Bild nocheinmal aufs Bild ^^ Dann habt ihr auch das gesamte Bild!

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Re: Dimensionierung Frequenzweiche Via BOXIM-Simulation

Beitragvon T. Schmidt » Mo 15. Okt 2012, 20:13

Hallo,

die Weiche sieht für eine Dreiwege-Box normal aus - ungünstig ist in jedem Fall die Anordnung der Treiber nebeneinander - wobei dagegen bei Alleinehörern auch nichts zu sagen ist.

Beim Importieren in Boxsim hast Du ein paar Fehler gemacht, die ich gerne mal korrigieren kann.

Außerdem: Ungesmoothte Messdaten sind nicht zielführend - kannst Du die Aufnahmen zumindest fenstern?

Tu mal die Dateien her.

Gruß

Thomas
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Re: Dimensionierung Frequenzweiche Via BOXIM-Simulation

Beitragvon Manni » Mo 15. Okt 2012, 22:03

Hi

die Anordnung hat sich so ergeben. habe die Gehäuse geschenkt bekommen und neue Chassis eingesetzt.

Habe BOXSIM zum ersten mal benutzt und weis nicht wo und wie ich fenstern kann :oops:

Du kannst mir gerne deine Mailadresse zukommen lassen, dann schick ich dir die messdaten von REW und die Projektdatei von BOXSIM. Gerne auch über Dropbox.

Grüüße Manni
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Re: Dimensionierung Frequenzweiche Via BOXIM-Simulation

Beitragvon Gün Teer » Mi 17. Okt 2012, 22:13

Hallo Manni,

ich war schon erstaunt, als ich den Lautsprecher zum ersten mal betrachtet habe. Ich denke, dass die zurückgesetzte Schallwand (für Hifi-Zwecke sehr unüblich) daran schuld ist, dass der HT und der MT eine starke Welligkeit aufweisen. Das ist besonders tragisch, da sich eine besonders heftige Senke beim MT im geplanten Übergangsbereich zum TT befindet. Du hast anscheinend versucht dieses mit der Frequenzweiche auszugleichen - leider drückt das hier die Impedanz an sehr gefährliche 2 Ohm.

Vieleicht wäre folgender Vorschlag ein gangbarer Weg. Wie wäre es, wenn Du auf die vorhandene Schallwand eine zweite Platte (Holz) montierst, die dann bündig mit den Seitenwänden käme. Danach bitte nochmals nachmessen. Ich vermute, dass sich die Frequenzgänge anschließend deutlich gutmütiger zeigen.

*Beim Messen unbedingt auf gleiche Bedingungen bei den einzelnen Messungen achten.
Schöne Grüße aus dem Pott
Gün
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Re: Dimensionierung Frequenzweiche Via BOXIM-Simulation

Beitragvon Manni » Do 18. Okt 2012, 13:31

Hallo Gün Teer

Die Schallwand ist aus schiefer und das Gehäuse ist geschlossen -->Seeeehr großer Aufwand alles dicht zu bekommen. Die Chassis sind auch mit Silikon eingeklebt. Zum ausprobieren ausbauen ist von daher leider nicht. Kann ich nicht vllt Fasen anbringen, die diesen Effekt reduzieren? Ich möchte auch ungern die Schalltwand versetzen :?

Ich muss bezüglich der Impedanz noch anmerken, dass ich keine Impedanzkurve mit in die Simlation genommen habe. Vorraussichtlich heute abend werde ich die Kurven aufnehmen und mit einrechnen

Grüüße Manni
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Re: Dimensionierung Frequenzweiche Via BOXIM-Simulation

Beitragvon Gün Teer » Do 18. Okt 2012, 16:31

Alles also unverückbar und bombenfest installiert - mmh :roll: Kanten abschrägen wäre eine Maßnahme: an welche Kante hattest Du gedacht? Ich würd also nicht empfehlen am Marmor rumzufummeln, es sei denn Du bist Steinmetz oder so etwas. Vieleicht könnte so ein Kantenbeugungsreduktionsframe helfen :?: :?:

Bild

Ist also nur eine Idee - keine Lösung. Der Rahmen wird um die Mittelhochtoneinheit so installiert, dass die beiden Treiber gerade in den Ausschnitt passen und dass er nach recht, links und oben anliegt. Die Dicke ist gerade so, dass der Rahmen bündig mit dem Marmorgehäuse abschließt. Obs dann was wirklich was gebracht hat wird eine erneute Messung zeigen - I hope so. :)
Schöne Grüße aus dem Pott
Gün
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Re: Dimensionierung Frequenzweiche Via BOXIM-Simulation

Beitragvon Manni » Fr 19. Okt 2012, 07:58

Na da hab ich ja mal wieder was zu basteln ^^ Werde am Wochenende vllt nen bisschen Zeit dafür finden.

Momentan habe ich größere Probleme damit eine Impedanzkurve aufzunehmen :evil: Habe das Messprinzip nach dem Audiotester V3.0 aufgebaut, vllt kennt ihr das. Zwischen Verstärker und LS-Plus einen Ref-Widerstand (10ohm) gesetzt und diesen Spannungteiler vor und hinter dem Widerstand abgegriffen und als Audioeingang zurück in die Soundkarte geführt. Bei mir kommt nur Murks raus, trotz der ganzen Threads die man so im Internet dazu findet. I-was mache ich bestimmt falsch, keine Frage ^^ ich weis nur noch nciht was und ich bekomme nen Rappel dabei.

Vllt hat da jemand bereits Erfahrung mit gemacht und könnte da ggf. helfen.

Jetzt erstmal einen Schönen Morgen, bis Später

Grüüße Manni
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Re: Dimensionierung Frequenzweiche Via BOXIM-Simulation

Beitragvon Manni » Mo 22. Okt 2012, 17:46

Update:

Habe jetzt die Impedanzkurven aufgenommen. Damit sollte dann alles benötigte vorhanden sein um sinnvoll simulieren zu können.
Habe dann grad nochmal versucht zu basteln: Die Weiche ist wesentlich kleiner dimensioniert und günstiger. Mir macht aber die Impedanz in der Mitte etwas zu schaffen. Die ist da wieder so tief wie vorher und ich habe gehört das soll nicht gut sein :?

Grüüße

PS: Für Größere Bilder klickt auf das Bild, Scrollt dann im neuen Fenster runter, klickt dort auf "Bilder Vergrößern" und dann im neuen Bild nocheinmal aufs Bild ^^ Dann habt ihr auch das gesamte Bild!
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Re: Impedanzprobleme: Frequenzweiche Via BOXIM-Simulation

Beitragvon T. Schmidt » Do 25. Okt 2012, 19:21

Hallo,

Deine Mitteltönermessungen erscheinen mir noch etwas angreifbar.

Sag mal was zu den Frequenzgangmessungen der einzelnen Treiber - ich nehme an, die waren eingebaut? In welchem Abstand stand das Mikro?

Gruß

Thomas
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Re: Impedanzprobleme: Frequenzweiche Via BOXIM-Simulation

Beitragvon Manni » Do 25. Okt 2012, 22:03

Hi

Also die Messungen fanden in einer Akustikhalle statt, relativ groß (Platz für 2 Busse mind.) aber professionell gedämmt. Der Boden war aus Asphalt. Boxenposition: Boden. Micro stand einen Meter vor den Chassis. Gemessen bei eingebautem Zustand. Tieftöner mit geschlossener Rückwand, Mitteltöner besitzt eigenes geschlossenes Volumen und HT ist eine Kalotte.
Der Messaufbau war ziemlich amateurhaft, das muss ich sagen. Für mich war's aber auch die beste Möglichkeit und vor allem die erste Messung ;)

Habe noch einmal eine Simulation mit gesmoothen Frequenzgängen gemacht und bin auf folgende Schaltung und den entsprechenden Frequenzgang gekommen: (siehe unten)

Mir macht der Impedanzgang ein wenig Sorgen.

Grüüße

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Re: Impedanzprobleme: Frequenzweiche Via BOXIM-Simulation

Beitragvon T. Schmidt » Fr 26. Okt 2012, 07:06

Wie gesagt: Der Impedanzgang des MT ergibt unsinnige Werte, die teilweise unter 2 Ohm liegen - und das an mehreren Stellen. Hast Du da noch Reste des Weichenaufbaus in der Verkabelung hängen?

Die Kalibirierung Deiner Messungen ist auch so ein Problem: Die Pegel, mit denen Du misst, sind viel zu laut - das entspricht auch nicht gerade dem tatsächlichen Wirkungsgrad der Chassis.

Gruß

Thomas
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Re: Impedanzprobleme: Frequenzweiche Via BOXIM-Simulation

Beitragvon Manni » Sa 27. Okt 2012, 16:44

Hi

Ja, das mit der Impedanz war mir auch aufgefallen. Der MT wurde aber genau so gemessen wie die anderen beiden Chassis. Es waren auch keine Weichenbauteil in der Schaltung.

Ist das mit dem Pegel nicht egal, wenn alle Chassis im Gleichen Versuchsaufbau, sprich Gleiche Position und Mikrofonabstand, hingen? Habe die Chassis alle in einem Meter Abstand gemessen und das Mikro immer direkt auf das Chassi gerichtet.


@ Circuit: Der Inhalt deiner Aussage ist unergründlich.
Die chassis sind alle Parallel geschaltet. Hochpass 3. Ordnung + Spannungsteiler am HT.Tief- und Hochpass jeweils zweiterOrdnung am MT. Hoch- und Tieftöner sind negativ gepolt, da es sich im resultierenden Frequenzgang positiv auswikrt. Zuletzt dann noch einen Tiefpass an TT. Die Werte sind dur das Prinzip Try-and-Error gekommen. Ich Hoffe dass die Wege meiner Weiche nun ergründlich(er) sind.
Wie gesagt, es ist mein erster Versuch eine Weiche zu bauen.


Grüüße
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Re: Impedanzprobleme: Frequenzweiche Via BOXIM-Simulation

Beitragvon Manni » Di 30. Okt 2012, 21:09

Hallo
so, habe endlich mal wieder Zeit zum Schreiben gefunden. War ziemlich aktiv in den letzten Tagen, aber dazu später mehr.

@Mr. Circuit:
Hast du mal auf da Bild geklickt? du müsstest auf die Seite Bilder-Speicher.de weitergeleitet werden, da ist das gesamtbild zu sehen. Aber eigentlich besitzt der Tieftöner nur einen Tiefpass mit einer 1mh Spule und nem 4,7uF Kondensator.

Die ursprüngliche Weiche hatte hatte zu einem ziemlich schlechten Ergebnis geführt (siehe Bild "Boxen marmor ungeschwächt"). Im Internet fand ich auch noch ein paar Angaben zu den Werten der Bauteile aber nichts 100%iges. Auch auf den Bauteilen ist bzgl. der Werte meist nichts zu erkennen.

Den Akustikraum zu benutzen ist schwierig, denn es ist nur möglich wenn er nicht gebraucht wird (seltener Fall). Ansonsten kann ich nur in meinem Zimmer messen. Das führt zwar an einigen stellen zu Resonanzen, ist aber als grobe Näherung auch ok. Unten sind 2 Messkurven: Einmal aus dem Akustikraum und einmal aus meinem Zimmer(gesmootht).

Bezüglich der Anordnung: Ich habe leider das Glück, dass beie LS gleich und nicht gespiegelt sind. Sollte es i-wann so sein, dass die Weiche und damit der LS fertig konfektioniert ist, werde ich auch die letzte Hürde auf mich nehmen und HT mit dem MT tauschen. Ist zwar ne heiden Arbeit, aber so viel wie ich in die kleinen Monster schon reingesteckt habe, macht das auch nicht mehr viel aus^^

Zu den Heften: Kannst du mir die Sachen ggf. mal einscannen und zukommen lassen? Würde mich wirklich interessieren.

Grüüße


Bilder:
Boxen marmor ungeschwächt: Messung mit der alten Weiche und den neuen Chassis.
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Messung Tieftöner im Akustikraum
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Messung Tieftöner im Zimmer zuhause
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Re: Impedanzprobleme: Frequenzweiche Via BOXIM-Simulation

Beitragvon Manni » Di 30. Okt 2012, 23:57

Sooo, wie erwähnt dann zu meinen Aktivitäten der letzten Tagen. Ich konntes mir nicht nehmen lassen und habe die Weiche 3 zusammengesucht und bestellt. Nen riesen Klopfer (Bild unten).
Eingebaut und angeschlossen. Naaaja. Ich hatte schon befürchtet, dass das Ergebnis ernüchternd ausfallen würde. Der Mitteltöner mähte alles andere nieder, ohne Ende. Habe dann einen 10R vor den MT gelötet, was die Sache schoneinmal ziemlich entschärfte.
Gestern wollte ich dann messen (im Zimmer) was i-wie nicht gescheit funktionieren wollte. I-wie hatte ich ohne i-einen Ton auf das Micro zu geben bereits einen gemessenen Frequenzgang. Wahrscheinlich ist, i-was mit dem Mic nicht in ordnung, keine Ahnung. Habe trotzdem einmal gemessen; auch einmal mit dem MacBook-Mic. Bilder siehe unten.

Was auch beim Zuhören auffällt, ist der peak bei ca. 2700Hz und der relativ starke Bereich dahinter. Wenn ich mir die Simulation in Boxsim nocheinmal anschaue weis ich genau wer da der Übeltäter ist (siehe Bild unten). Was aber auch auffällt, ist, dass die Simulation nicht wirklich stimmen kann. Setze ich nämlich einen 10R vor den MT, reißt dies eine tiefe Kuhle ins Frequenzband, was bei der Messung nicht zu verzeichnen ist. Letztenendes sagt dies mir, dass meine Messung im Akustikraum sehr schlampig war und wenig brauchbar ist.

Also was machen?

Lohnt es sich mit der Weiche 3 zu arbeiten und siese zu optimieren? Oder sollte ich noch einmal von ganz von vorne, bei der Messung der einzelnen Chassis anfangen?


Einen Schönen Abend wünsche ich!

Grüüße Manni






Weiche 3:
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Komischer Frequenzgang der eigentlich nicht da sein sollte?
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Messung mit dem Messmikrofon
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Messung via MacBook-Mic
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Boxsim Simulation Weiche 3
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Re: Impedanzprobleme: Frequenzweiche Via BOXIM-Simulation

Beitragvon Manni » Fr 2. Nov 2012, 08:14

Hi Ich werd da mal anrufen und fragen ob ich die Hefte bekomme.

Was meintest du mit "Seltsame Kurven"?

Bzgl. Trennfrequenz: Das würde ja bedeuten, dass der mitteltoener nur von ca 1000 bos 1500 laufen. Dann könnt ioch ihn ja gleich weglassen ^^

Grüüße
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Re: Impedanzprobleme: Frequenzweiche Via BOXIM-Simulation

Beitragvon Joschi » Fr 2. Nov 2012, 13:00

Hallo Manni...habe auch ein wenig gebastelt. Allerdings nur den Mitteltöner Simul., mit den Teilen aus Weiche3 ...oder beinahe. Da ich die Daten des Mitteltöner nur mal so auf die schnelle per Hand eingeben habe...wird es Akustisch kaum real sein. Doch Elektrisch könnte dies Passen.
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und So = So bei 4 ohm
Bild

Habe keine Ahnung, was ich da so mache...aber ich mach halt mal. :roll: Ein Versuch wäre es allemal Wert.

Lg

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Re: Impedanzprobleme: Frequenzweiche Via BOXIM-Simulation

Beitragvon Manni » Mo 5. Nov 2012, 08:34

Moin!

@ Joschi: Danke für euern Aufwand. Das scheint wirklich meiner Impedanzkurve sehr nah zu kommen. Vor allem der Sprung bei ca 150Hz und die Senke bei ca. 2kHz. Nur dass meine Senke noch ne Ecke tiefer geht als deine. Werde heute/Morgen mal eine Impedanzmessung mit der momentanen Weiche durchführen und schauen was dabei herumkommt.

@Mr. Circuit: Die scheinen bei der Weiche ganz schön viel Arbeit hinein gesteckt zu haben. Da steig ich bei weitem nicht mehr durch warum und wieso. Aber selbst der Korrigierte Frequenzgang scheint meinem nahe zu kommen. Die Senke bei 500 die sie hier rausgefiltert haben und die Höcker bei 1000-3000Hz besitze ich auch, jedoch sind sie bei mir wesentlich schlechter gefiltert.
Hat jemand eine Ahnung wie man die Höcker bei 1000-2000Hz rausfiltern könnte?

Schönen Tag wünsche ich!

Grüüße Manni
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Re: Impedanzprobleme: Frequenzweiche Via BOXIM-Simulation

Beitragvon Gün Teer » Mo 5. Nov 2012, 20:42

Tiefer trennen wäre eine Maßnahme - mir machen aber mehr die Senken im Frequenzschrieb sorgen. Allzu tief gehts dann auch wieder nicht wegen der schon kriminellen Talsohle des Mitteltöners bei 500 Hz.

In der Hoffnung, die Weligkeiten etwas zu entschärfen, würd ich's mal mit Werten um 3mH und 22µF (beide Werte eher etwas größer wählen) im Basszweig probieren und dann den Mitteltozweig entsprechend anpassen. Evtl dem Mitteltöner noch einen breitbandigen Saugkreis bei 220 Hz verpassen.

Die Trennfrequenz zum HT wäre m.E. bei 3-4kHz ok, funzt hier aber überhaupt nicht - die Frequenzen überlappen sich über fast eine ganze Oktave. Die Spulen vor dem MT sowie parallel zum HT scheint mir zu klein dimensioniert zu sein. Ferndiagnosen bleiben aber immer vage und können nur bedingt in die richtige Richtung weisen.

Es gibt also noch genug zu tun
viel Erfolg dabei
Gün
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Re: Impedanzprobleme: Frequenzweiche Via BOXIM-Simulation

Beitragvon Manni » Mo 5. Nov 2012, 23:32

Hi

Werde die Tage nen Paar Sachen ausprobieren und poste die Ergebnisse dann. Kann aber nen bisschen dauern, hab viel um die Ohren.

Schönen Abend noch!

Grüüße Manni
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Re: Impedanzprobleme: Frequenzweiche Via BOXIM-Simulation

Beitragvon Joschi » Di 6. Nov 2012, 13:45

@Manni, nix zu danken....war kein grosser aufwand. Wirkliche Hilfe kommt ja eh von wo anders her. :)
Wollte letztendlich ein Vorschlag Unterbreiten, mit Teilen die Du schon angeschafft hast. Mit Hauptaugenmerk auf die Impedanz des MT, die sich im Keller befindet. Welliger weise Zweimal um 2Ohm! Wie mehrmals Erwäht wurde.
Habe aber dein Antwort, nicht recht Verstanden. :oops: Ist die Imp. immer noch Wellig? Beim Sim. Deiner Weiche, war das 1 zu 1 wie bei Dir. Bei meinem Vorschlag....ist das nicht mehr so! Oder? :?
Durch Erhöhung der Winderstand, kann man das Ganze noch mehr nach oben Drücken, sei noch Ergänzt. Wie auch Gün Teer es schon erwähnte, die Spule ist etwas zu klein. Bin da der Meinung 0.4 – 0.6mH passt besser. Zumindest bei meiner Bastelei und auf MT bezogen.

Kompetente Hilfe hast Du ja an Deiner Seite, viel zu tun auch! Nun Fröhlich ans Werk, viel Spass und Gutes Gelingen.

Lg

Joschi
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